Interview de Richard Stallman aux Rencontres Mondiale du Logiciel Libre 2004 - Divergence FM

jeudi 5 août 2004, par Gilles Gouget

Rencontré aux RMLL, Richard Stallman a répondu à mes questions irritantes de candide. Inventeur du logiciel libre et militant convaincu de la liberté, il s’exprime (ou)vertement sur les questions de licence, de brevets, de notre liberté de partager nos connaissances pour le bien commun. Mais entendons nous bien, nous ne parlons pas de philosophie... quoique. Mr Stallman est à sa manière un grand altermondialiste, et il prêche sa parole limpide en scandinavie à l’heure qu’il est.

Cet interview a t diffus le jeudi 29 juillet, en version double. Vous pourrez le trouver un peu chatouilleux, mais il peut se le permettre ; sacr Richard !

Voici donc la transcription et la traduction ; n’hsitez pas poster vos commentaires et/ou corrections.

Gilles Gouget : Richard Stallman hello.
Richard Stallman : Hello.
G. G. : Please to meet you at these 2004 Rencontres Mondiales des Logiciels Libres. 2004 is the twentieth anniversary of the GPL... if I’m right.
R. S. : Actually it’s the twentieth anniversary of the beginning of the development of the GNU operating system. The GNU General Public license is just one of the many things that we wrote to develop the GNU operating system. We were developing software, and we wanted it to be free, it had to have a license to make it free.
G. G. : About this license, two days ago it has been translated into French by the CEA, the CNRS and the INRIA...
R. S. : I don’t know anything about this, that’s not what I heard. I heard they wrote another license.
G. G. : That’s it. They wrote another license which, they say, covers the GPL...
R. S. : You don’t know what that... What you just said means nothing ! You’re saying things that are meaningless. What does it mean for a license to quote, cover the GPL on ?... That’s not a well defined concept. They have written a license apparently which I have not yet had a chance to read ! I don’t know how it differs from the GNU GPL. One difference is : it’s different words. Now whether it’s similar, or equivalent, I don’t know. They intended it to be a free software license, and perhaps it is ; I hope it is, but I don’t actually know that.
G. G. : Do you think it would be a good thing that different countries try to ’port’ the GPL license in their own...
R. S. : It’s a meaningless concept ! ’Port’ a license is meaningless. But this is not translating, this is writing another license. Now. There are times when one needs a different license. However in general, multiplying the number of different free software licenses is counter productive, it’s unfortunate, because it means more different things the people need to know. Now, most programmers around the world know English, most don’t know French, so it’s actually undesirable for a license to be written in French. It’s... this is not chauvinism, this is simply a matter of fact. If a license is written in English, at least most programmers around the world can read it. If it’s written in French they can’t. So, the fact that this license is written in French is actually a disadvantage as far as most of the world is concerned. If a program is released under this license, that will make it... difficult for users everywhere except in francophone countries. So that’s undesirable. Now, you also mentioned a different possibility, which is to translate a license, a totally different thing from writing a new license ! Now, translating a license of an existing free software license is useful, but it’s also quite difficult. It’s about as difficult as writing a new license, except worse, because you’re not just trying to make sure that it’s a free software licence and that’s it’s good, but that it’s actually the same as another one. So it’s really hard, although it’s very useful to do so.
G. G. : Do you know of any good translations that have been made in other countries ?
R. S. : That’s too big a question. Translation of anything in the world, or translation of something specific ?
G. G. : ...something specific, because the reason why some countries...
R. S. : What thing do you mean ? Translation of what ?...
G. G. : Of a licence to fit the local laws of a country.
R. S. : That’s different from translation. Translation means writing it in a different language, but you’re saying adapting it for local laws... Now, that creates... You know, that might be a good thing to do, but to some extent it’s complicated. Fort instance, if we imagine releasing a... You know, saying something in the GNU GPL to adapt it to the laws of a particular country, well then the problem is that the GNU GPL itself won’t contain that. Waow, well that’s not the end of the world ! It might still be a good thing to do... We’re not currently working on that. But the point is that a free program must be free around the world. And really, what you want is for the licence to be the same... The same text to be the licence everywhere. And then you can translate that text, and if you can find a clear and accurate translation into other languages, it’s useful to have that. But as you can see it is a hard problem. When you first think about it, it might sound trivial. It’s actually very hard, which is why we haven’t done it. Because obviously, if it’s done well, when you’re sure it’s done well, it’s useful. Why not do it ? Only because it’s so hard.
G. G. : What do you await from this kind of meeting ?
R. S. : I expect a bunch of people to give speeches and talk to each other, and I hope people will learn about the free software movement and find new ways to cooperate developing various free programs. That’s what happens at any such meeting...
G. G. : But there are political matters, concerning for example the patents.
R. S. : People will find new ways to put pressure on various legislatures, so that we prevent the patenting of software ideas in Europe. Because when software ideas are patented it becomes very difficult to write a program, or set up a site, without finding that you’re gonna be sued for something. A software idea patent is a restriction on every computer user. And there’s no excuse to have these restrictions ; they just should not exist. There’s no reason. No legitimizing principle for restricting computer users in this way. It’s an impediment to society, and it doesn’t do any good at all. But it’s convenient for those who hold on the patents, which is mostly the mega corporations. So, they want software idea patents, and we don’t.
G. G. : Some people say that in Europe it could cause the loss of tens of thousand of jobs, if the patent...
R. S. : Oh yeah... It’s hard... You know, I can’t estimate that myself. But it would certainly be a lot harder to do anything involving developing software, or using software. There are large companies in Europe that wanted to say they were against the software patents. But they do so much business with the mega corporations the executives says we don’t dare say this in public, because our customers will punish us . So... so they kept silent. Now. When you get to the point where you’re scared to defend your independence, because somebody might punish you, that means you’re in a downward spiral. You’re heading for... for being conquered, you know... if... It’s always better to resist today than... If it looks like it will be hard to resist tomorrow, you should resist today, even if it looks like it will be hard to resist today, it’s easier. But these people don’t see that, they use to think in short term. They don’t think... They don’t see this principle, that if you’re getting weaker, fight now, to preserve your independence.
G. G. : Many people think it’s a technical struggle, that it’s something... Do you think it’s more the philosophical fight ?
R. S. : No. Please... I mean... I don’t... These questions are meaningless ! What does it mean a ’technical’ fight, or a ’philosophical’ fight ? I don’t know what those two things mean. As in any situation where there’s a fight about what the law should say, the reason is because there are practical consequences. If something is forbidden, then people are unable to do it. That’s why it’s bad. It’s always practical. But when you decide any question of how things should be done, you always start from a philosophy, you’ve got to start with some values. You can’t judge anything as good or bad without some values. How do you measure good and bad ? So of course... it depends on your philosophy. But the question is not a pure philosophical question, it’s applied philosophy. You start from your values and you look at the various possible worlds you could choose from, and you see which one is good and which one is bad. And with my values I think it’s important that people be free to program their computers and run their computers to do what they wanna do. You shouldn’t be restricted and told you’re not allowed to run a computer this way , you’re not allowed to distribute a program that does this job . So, there should be no monopolies on doing so, nobody should be told... You know, every patent is explicitly a prohibition on using a computer in a certain way. Every software IDEA patent... what I said was too simple, because patents are making car engines too, you know, there are patents in many areas. But software idea patent is a restriction in running your computer in a certain way.
G. G. : Do you think the values contained in the free software idea are values that could define a new economic model for the future ?
R. S. : I don’t know what that would mean ! What does it mean ’to define an economic model for the future’ ? That’s too vague. But I can tell you that free software is not about economics at all. It’s about freedom.
G. G. : But it has consequences.
R. S. : It has consequences, yeah, freedom has economic consequences, but freedom is more important than economics. You can’t make your decision about freedom based on economic consequences because they’re secondary. Freedom is so directly important that by comparison economics take second place. So I want free software because I don’t want somebody stopping me from sharing and changing software. Now if that has some economic consequences, so be it whatever they are. You know, they can have good consequences sometimes and bad consequences sometimes... They’re not gonna be very bad. They may be good, they may be a little bit bad. But I don’t care, because I want freedom anyway. Some people, who only care if the program runs well, they would give up their freedom to have a program that runs more smoothly. For me it’s just the opposite. What I want is to live in freedom. And I want to live in a community of people who live in freedom, people who are free to cooperate with me. ’Cause I depend on other people. We all depend on other people. With non free software, society is atomized, everybody is isolated. You’re told your licence says you can’t cooperate with anybody else , and you are helpless too. So we’re all kept divided and helpless. Divided ’cause we’re forbidden to redistribute the software, and helpless because we can’t learn what goes on inside the software, or change it, and we don’t even know for sure what it does. The developer says this is what it does , and we can take it on blind faith, because we can’t check. Sometimes the developers are lying. There’s nothing we can do if a developer lies, or just fails to tell us about one nasty feature in the software. So, really, this is an issue of freedom, and economy will take care of itself.
G. G. : Thank you Mr Stallman.

Gilles Gouget : Richard Stallman bonjour.
Richard Stallman : Bonjour.
G. G. : Ravi de vous rencontrer ces Rencontres Mondiales des Logiciels Libres 2004. 2004 est le 20me anniversaire de la GPL... si je ne me trompe pas.
R. S. : En fait, c’est le 20me anniversaire du dmarrage du dveloppement du systme d’exploitation GNU. La GNU GPL est seulement une des nombreuses choses que nous avons crites pour dvelopper le systme d’exploitation GNU. Nous dveloppions des logiciels, nous voulions qu’ils soient libres, il fallait une licence pour les rendre libres.
G. G. : A propos de cette licence, elle a t traduite en franais il y a deux jours par le CEA, le CNRS et l’INRIA...
R. S. : Je ne sais rien de tout cela, ce n’est pas ce que j’ai entendu. J’ai entendu dire qu’ils avaient crit une autre licence.
G. G. : C’est a. Ils ont rdig une autre licence qui, selon eux, recouvre la GPL.
R. S. : Vous ne savez pas ce que a... Ce que vous venez de dire ne veux rien dire ! Vous dites des choses qui n’ont pas de sens. Qu’est-ce que a veut dire qu’une licence cite, ou recouvre la GPL sur ?... Ce n’est pas une concept bien dfini. Ils ont apparemment crit une licence que je n’ai pas encore eu la chance de pouvoir lire ! Je ne sais pas de quelle faon elle diffre de la GNU GPL. Il y a au moins une diffrence : ce ne sont pas les mme mots. Alors, que ce soit similaire, ou quivalent, je ne sais pas. Leur intention est que ce soit une licence de logiciel libre, et elle l’est peut-tre ; j’espre qu’elle l’est mais a je ne le sais pas.
G. G. : Pensez vous que ce soit une bonne chose que diffrents pays essaient de porter la licence GPL dans leur propres...
R. S. : C’est une ide absurde ! ’Porter’ une licence est absurde. Mais ce n’est pas traduire, c’est crire une autre licence. Bon. On a parfois besoin d’une licence diffrente. Mais de faon gnrale, multiplier le nombre de licences de logiciels libres diffrentes est contre-productif, c’est inopportun, parce que a implique plus de choses que les gens ont besoin de savoir. De plus, la plupart des programmeurs de part le monde connaissent l’anglais, la plupart ne savent pas le franais, il est donc indsirable pour une licence d’tre rdige en franais. C’est... ce n’est pas du chauvinisme, c’est simplement un tat de fait. Si une licence est rdige en anglais, au moins, la plupart des programmeurs de part le monde peuvent la lire. Si elle est rdige en franais, ils ne peuvent pas. Donc, le fait que cette licence soit rdige en franais est en fait un dsavantage pour ce qui concerne le plus grand nombre. Si un programme sort sous cette licence, ce sera... difficile pour les utilisateurs, sauf dans les pays francophones. C’est donc indsirable. Maintenant, vous avez aussi mentionn une autre possibilit, qui est de traduire une licence, ce qui est totalement diffrent d’crire une nouvelle licence ! Bon, traduire une licence, partir d’une licence de logiciels libres existante est utile, mais c’est aussi assez difficile. C’est peu prs aussi difficile que d’crire une nouvelle licence, sauf que c’est pire, car on essaie pas seulement d’tre sr qu’il s’agisse d’une licence de logiciel libre et que ce soit une bonne licence, mais qu’elle soit en fait la mme qu’un autre licence. Donc c’est trs dur, mme si a peut tre trs utile de le faire.
G. G. : Avez vous connaissance d’une bonne traduction qui aurait t faite dans d’autres pays ?
R. S. : C’est une question trop vaste. Une traduction de n’importe quoi dans le monde, ou une traduction de quelque chose de spcifique ?
G. G. : ...de quelque chose de spcifique. Parce que la raison pour laquelle certains pays...
R. S. : De quelle chose parlez vous ? Une traduction de quoi ?...
G. G. : D’une licence qui s’accorderait aux lois d’un pays.
R. S. : C’est diffrent de la traduction. Traduire veut dire crire dans une langue diffrente, mais vous parlez d’adaptation aux lois locales... Bon, a cre... Vous savez, a pourrait tre une bonne chose faire, mais c’est compliqu dans une certaine mesure. Par exemple, si on imagine sortir une... vous savez, dire quelque chose dans la GNU GPL pour l’adapter aux lois d’une pays en particulier, eh bien le problme est que la GNU GPL elle mme ne contiendra pas cela. Waou, ben c’est pas la fin du monde ! a pourrait toujours tre une bonne chose faire... Nous ne travaillons pas l-dessus actuellement. D’autant que l’ide est qu’un logiciel libre doit tre libre partout dans le monde. Et vraiment, ce que l’on veut c’est avoir une licence identique... Que le mme texte soit la licence partout. Ensuite on peut traduire ce texte, et si on peut trouver une traduction claire et prcise dans d’autres langues, c’est utile d’avoir cela. Mais comme vous le voyez c’est une problme difficile. Quand on y pense comme a, a peut paratre trivial. Mais c’est en fait trs difficile, et c’est pour cela que nous ne l’avons pas fait. Parce que de toute vidence, si c’est bien fait, si vous tes sr que c’est bien fait, c’est utile. Pourquoi ne pas le faire ? Juste parce que c’est si difficile.
G. G. : Qu’attendez vous de ce genre de rencontres ?
R. S. : J’espre qu’un paquet de gens vont faire des communications, et discuter entre eux, et j’espre que les gens vont en apprendre sur le mouvement des logiciels libres, et trouver de nouvelles faon de cooprer pour dvelopper diffrents programme libres. C’est ce qui se passe toujours dans ce genre de rencontres...
G. G. : Il y a pourtant des sujets politiques, concernant les brevets par exemple.
R. S. : Les gens vont trouver de nouvelles faon de mettre la pression sur les diffrentes lgislations, de sorte empcher la brevtabilit des ides logicielles en Europe. Parce que quand les ides logicielles sont brevetes il devient trs difficile d’crire un programme, ou des monter un site, sans dcouvrir qu’on va tre poursuivit pour une chose ou une autre. Un brevet sur une ide logicielle est une restriction pour chaque utilisateur d’ordinateur. Et il n’y a aucune raison d’avoir ces restrictions ; elles ne devraient tout simplement pas exister. Il n’y a pas de raison. Aucun... principe lgitimant de telles restrictions sur l’utilisateur d’un ordinateur. C’est une entrave la socit, et a ne fait absolument aucun bien. Mais c’est commode pour ceux qui dtiennent les brevets, qui sont principalement les multinationales. Alors ils veulent les brevets sur les ides logicielles, et nous n’en voulons pas.
G. G. : On dit qu’en Europe les brevets pourraient causer la perte de dizaines de milliers d’emplois...
R. S. : Oh oui... C’est difficile... Vous savez, je ne peux estimer cela moi-mme. Mais ce serait en tout cas bien plus difficile de faire quoi que ce soit dans le dveloppement logiciel, ou dans l’utilisation de logiciels. Il y a de grosses entreprises en Europe qui voulaient s’exprimer contre les brevets logiciels. Mais elles font tellement d’affaires avec les multinationales que les cadres disent nous n’osons pas dire cela en public, parce que nos clients vont nous punir . Alors... alors ils sont rests silencieux. Donc. Quand on en arrive au point o l’on a peur de dfendre son indpendance, parce que quelqu’un pourrait nous punir, cela veut dire qu’on est dans une spirale descendante. On file droit... vers l’asservissement, vous savez... si... C’est toujours mieux de rsister aujourd’hui que de... S’il semble que rsister demain sera difficile, il faut rsister aujourd’hui, mme si a semble difficile de rsister aujourd’hui ; c’est plus facile. Mais ces gens ne voient pas cela, ils ont l’habitude de penser court terme. Ils ne se disent pas... Ils ne voient pas ce principe, que si vous vous affaiblissez, battez vous tout de suite, pour prserver votre indpendance.
G. G. : Beaucoup de gens se disent que c’est combat technologique, que c’est un truc... Pensez vous qu’il s’agit plus d’une lutte philosophique ?
R. S. : Non. S’il vous plat... J’veux dire... Ces questions sont absurdes ! Qu’est-ce que a veut dire un combat ’technologique’, ou un combat ’philosophique’ ? Je ne sais pas qu’est-ce que ces deux choses veulent dire. Comme dans toute situation o il y a un combat sur ce que la loi devrait dire, la raison est qu’il y a des consquences pratiques. Si quelque chose est interdit, alors les gens ne peuvent pas le faire. C’est pour cela que c’est mal. C’est toujours pratique. Mais quelque dcision que l’on prenne quant comment les choses devraient tre faites, on commence toujours par une philosophie, il fait bien commencer par des valeurs. On ne peut pas juger quelque chose comme bon ou mauvais sans avoir des valeurs. Comment mesurer le bien et le mal ? Alors bien sr... a depend de votre philosophie. Mais la question n’est pas une pure question philosophique, c’est de la philosophie applique. On part de ses valeurs et on regarde les diffrents mondes possibles que l’on pourrait choisir, et on voit lequel est bon lequel est mauvais. Et avec mes valeurs je crois qu’il est important que les gens soient libres de programmer leur ordinateur et d’utiliser leurs ordinateurs pour faire ce qu’ils veulent faire. On ne devrait pas pouvoir tre restreint et s’entendre dire Vous n’avez pas le droit de vous servir de votre ordinateur de cette faon , Vous n’avez pas le droit de distribuer un programme qui fasse ce travail . Aussi il ne devrait pas y avoir de monopole pour ce faire, personne ne devrait tre... Vous savez, chaque brevet est une interdiction explicite d’utiliser un ordinateur d’une certaine faon. Chaque brevet sur une ide logicielle... ce que j’ai dit tait trop simple, parce que les brevets font aussi les moteurs de voiture, vous savez, il y a des brevets dans beaucoup de domaines. Mais un brevet sur une ide logicielle est une limitation utiliser votre ordinateur d’une certaine faon.
G. G. : Pensez vous que les valeurs inhrentes l’ide de logiciel libre puissent dfinir un nouveau modle conomique pour le futur ?
R. S. : Je ne vois pas ce que cela voudrait dire ! Qu’est-ce que a veut dire ’dfinir un modle conomique pour le futur’ ? C’est trop vague. Mais je peux vous dire que les logiciels libres n’ont rien voir avec l’conomie. Il s’agit de libert.
G. G. : Mais a a des consquences.
R. S. : a a des consquences, ouais, la libert a des consquences conomiques, mais la libert est plus importante que l’conomie. On ne peut pas prendre de dcision concernant la libert en se basant sur les consquences conomiques, parce qu’elles sont secondaires. La libert est si directement importante qu’en comparaison l’conomie arrive en second. Donc je veux des logiciels libres parce que je ne veux pas que quelqu’un m’empche de partager et de modifier le logiciel. Alors si a doit avoir des consquences conomiques, eh ben que a en ait, quelles qu’elles soient. Vous savez, a peut des fois avoir des bonnes consquences, ou de mauvaises consquences parfois... Elles ne seront pas vraiment trs mauvaises. Elles peuvent tre bonnes, elles peuvent tre un petit peu mauvaises. Mais je m’en fous, parce que je veux la libert de toute faon. Il ya des gens, qui se soucient seulement que leur programme tourne bien, ils abandonneraient leur libert pour avoir un programme qui tourne mieux. Pour moi c’est tout le contraire. Ce que je veux, c’est vivre en libert. Et je veux vivre dans une communaut de gens qui vivent en libert, des gens qui soient libres de cooprer avec moi. Parce que je dpend d’autres personnes. Nous dpendons tous d’autres personnes. Avec des logiciels non libres, la socit est atomise, tout le monde est isol. On vous dit Votre licence dit que vous ne pouvez collaborer avec personne , et on est impuissants aussi. Nous sommes donc tous maintenus dans la division et l’impuissance. Diviss car on nous interdit de redistribuer le logiciel, impuissants parce que nous ne pouvons apprendre ce qui se passe dans le logiciel, ou le changer, et on ne sait mme pas ce qu’il fait avec certitude. Le dveloppeur dit voil ce qu’il fait , et on peut le croire les yeux ferms, parce qu’on ne peut pas vrifier. Parfois le dveloppeur ment. Il n’y a rien qu’on puisse faire si le dveloppeur ment, ou choue simplement nous parler d’une vilaine fonctionnalit dans le logiciel. Alors, vraiment, c’est une question de libert, et l’conomie prendra soin d’elle-mme.
G. G. : Merci Mr Stallman.