le dé-missionage de l’état ne date pas d’hier, on en parlait déjà sur Radio Larzac.

jeudi 19 février 2004, par Gilles Gouget

G. G. : Michel Dulcire bonjour, vous tes agronome au CIRAD Montpellier. On est aussi entours d’Henry Neel du CNRS, de Jean-Jacques Drevon et Jean-Marc Toussard de l’INRA, et puis de Christian Prat, de l’IRD. Il faut savoir qu’avant mme l’incarcration de Jos Bov, vous, scientifiques de Montpellier, agronomes pour la plupart, aviez fait une communication appelant sa libration, que 180 signatures avaient t runies en quelques jours la suite de son incarcration, son enlvement comme aime le prciser la Confdration paysanne. Depuis, les signatures vont bon train, vous en tes environ 400... Il faudrait peut-tre revenir sur le fait que dans le cas de l’arrachage des plants de riz au CIRAD, c’tait un peu un faux crime, puisque ces plantes taient dj destines tre dtruites.

Michel Dulcire : Et bien, ces plants de riz devaient tre effectivement sems en Camargue, mais les agriculteurs camargais qui taient engags dans une dmarche d’appellation contrle pour le riz de Camargue, avaient bien videmment refus de recevoir ces plants de riz OGM du CIRAD, puisqu’ils auraient invalid compltement la dmarche d’appellation contrle.

G. G. : Donc, c’est pas aussi grave que ce qu’on a pu le penser en regardant la couverture mdiatique nationale l dessus ?

M. D. : Bien. C’est... c’est quand mme... on peut le considrer comme une agression contre la recherche. Mais c’est une premire... trs riche d’enseignement pour nous, puisque par cet acte que l’on peut qualifier d’illgal, la confdration paysanne rappell... ou r-appel l’attention des scientifiques sur l’importance d’impliquer les utilisateurs de la recherche - qu’il s’agisse des agriculteurs, des consommateurs, des industriels - dans la dfinition et dans la conduite des programmes de recherche, ce qui, au fil des annes, avait peu peu t oubli par la recherche.

G. G. : Est-ce que vous avez eu une rponse la lettre ouverte que vous aviez envoye il y a quelques temps dj, de la part de son destinataire, le prsident de la rpublique ?

M. D. : Eh bien, directement non. Peut on considrer que sa mesure de... ’libration conditionnelle’ est une rponse indirecte ? Esprons le. Mais nous n’avons pas reu de rponse directe de la part de la prsidence de la rpublique.

G. G. : Une lettre dans laquelle vous faisiez mention de la... de la sanction, que vous estimiez disproportionne avec les faits. Pourquoi ?

M. D. : Ben, disproportionne avec les faits, puisque... les faits sont quand mme des faits, comme je l’ai dit tout l’heure, certes illgaux, mais qui ont permis la communaut scientifique de se remettre en question. Il est significatif de voir que sur les 300 signataires chercheurs de Montpellier, y’en a en gros deux tiers qui sont des gens des sciences du vivant, c’est dire des agronomes, des biologistes, des gnticiens qui travaillent sur le gnome. Donc, ce sont des gens qui certes se sont sentis agresss par les actions de la confdration paysanne, mais aussi qui ont senti qu’il y avait une remise en question, par la socit civile, de la faon de procder de la science.

Christian Prat : C’est disproportionn par rapport au fait que c’est un arrachage de plantes, simplement. Y’a pas eu de violence physique... Si on se rappelle l’action des chasseurs dans le bureau de Voynet [1], la ministre de l’environnement, on peut dire que l y’a une... Eux n’ont pas t condamns, n’ont jamais t condamns, donc on peut quand mme parler, par rapport l’action de Jos, qu’il y a une disproportion.

G. G. : L’argument scientifique qui est mis en avant, c’est la dissmination d’OGM dans les milieux... dans l’environnement en gnral. vous entendre, on a presque l’impression que la communaut scientifique ne s’tait pas vraiment pos cette question de la dissmination.

M. D. : Ben, disons... Si, elle se l’est pose. Mais des impratifs d’ordre plus acadmiques obligent aussi les chercheurs une espce de fuite en avant... une fuite en avant dans l’exprimentation non dialogue. Cette exprimentation non dialogue qui se traduit effectivement par la non prise en compte de risques, par exemple de dissmination. Il ne faut pas oublier que, par exemple, au Canada, la production de colza biologique a maintenant disparu, du fait de la dissmination de pollens de colza transgnique.

G. G. : C’est quelque chose qui peut arriver en France ?

M. D. : Ben... Moi ma connaissance, il n’y a pas encore eu d’essais grande chelle de plants pollinisation libre. Je ne sais pas si mes collgues ont d’autres informations l-dessus... Il n’y a eu que du mas... ou la pollinisation tait contrle^

G. G. : Cette fuite en avant... est-ce que a veut dire que les personnes qui commandent les recherches... est-ce qu’on vous pousse orienter vos recherches vers des domaines qui satisferaient plus le march ou l’industrie, que la recherche fondamentale ?

M. D. : Bon, c’est une trs bonne question. Alors... je sais pas s’il faut dire oui mais , ou non mais . Je vais dire non, mais . Non, officiellement. Mais une part croissante des crdits de fonctionnement de la recherche publique vient du priv. Et bien videmment - et c’est aussi le sens de notre appel -, quand on dit on veut dialoguer avec les utilisateurs de la recherche , certes avec les producteurs, les agriculteurs, les consommateurs, mais aussi avec les industriels. Or actuellement c’est pas vraiment un dialogue, ce sont des contrats dans lesquels le chercheur perd une marge de manoeuvre, une part de libert importante, et ces contrats lui sont ncessaires pour pouvoir continuer faire fonctionner son quipe, son labo. C’est pour a que j’emploie le terme de fuite en avant qui peut tre un peu exagr, mais qui traduit cette espce de course la... au fonctionnement, au... au budget de fonctionnement qui est actuellement la rgle parmi les quipes de recherche.

C. P. : C’est dire qu’on cherche aprs des financements, on cherche aussi par rapport notre avancement personnel, sous forme de publications. Donc finalement, on est pris dans un engrenage, on va dire, c’est un peu exagr, m’enfin c’est un peu l’image, de chercher... de continuer faire de la recherche pour de la recherche sans forcment se poser la question quoi va servir ma recherche ? . C’est a qui est grave. Parce que finalement on arrive des situations o on fait des choses qui finalement... seraient peut-tre pas forcment trs utiles. Donc notre appel, on pose pas... on dit pas que les OGM sont bons ou pas bons, on dit que a pose des problmes, et que y’aurait peut-tre se poser, justement, ces questions. Et se les poser en tant que scientifiques, mais scientifiques dans une socit.

M. D. : Insistons bien sur ce problme des OGM. Nous estimons comme l’ensemble de nos collgues signataires, que la recherche fondamentale sur les OGM est ncessaire, indispensable. Bov dit la mme chose, et il le redira encore. Par contre, ce qui est plus contestable, c’est effectivement les contrats de recherche applique sur les OGM qui ont t imposs... Imposs... je m’entends, hein ? Imposs par le fait que cela permettait d’avoir des fonctionnements, pour une quipe de recherche permettant, par exemple, de faire autre chose.

G. G. : Imposs parce que finalement, le financement... vu que c’est plus l’tat qui le donne, il faut bien le trouver quelque part.

M. D. : Exactement.

J.-.J D. : Il faut faire une prcision l dessus, c’est que la recherche publique par le fait que les chercheurs et les techniciens sont pays par l’tat. Le financement et le fonctionnement de la recherche est de moins en moins pay. Par exemple, on arrive pour une unit CNRS un financement de l’tat de 30%, donc les 70% pour faire tourner le labo viennent de contrats... Alors... de contrats d’entreprises caritatives, o, grosso modo pour l’INRA, des entreprises semancires. Donc... a explique un peu le problme actuel.

G. G. : a relance la polmique du financement de la recherche. Est-ce qu’il y en a une, en ce moment ? Y a t il une lutte entre les scientifiques et l’tat pour augmenter sa cte part ?

J.-.J D. : On est en pleine lutte l’heure actuelle. Et je pense qu’ la rentre, on va le voir : tout tend faire que la recherche soit finalise, c’est dire maintenant qu’on aille vers l’innovation. Et la recherche fondamentale, on en parle plus. Donc on va nous amener de plus en plus faire de la finalisation, donc passer des contrats, et finaliser, et tre rentables. C’est comme a que se dessine la recherche l’heure actuelle.

C. P. : Il ne faut pas oublier aussi que, l’an dernier, le budget de la recherche a t rduit de 20 30%. Donc a, c’est clairement une diminution de la part de l’tat vis vis de la recherche publique.

G. G. : Et l’tat, quand on lui fait la remarque... y dit quoi ?

M. D. : Rien...

J.-.J D. : Faut innover ! On est faibles en innovation, donc il faut innover. Et c’est un constat qui est fait au niveau de l’Europe d’ailleurs, que la recherche europenne innove peu par rapport aux tats-Unis ou au Japon. Et donc, il faut innover.

G. G. : Est-ce que a veut dire qu’il faut tout se suite trouver des applications commerciales la recherche ?

M. D. : Malheureusement, innover, c’est rapporter de l’argent rapidement.

J.-.J D. : Il faut comprendre que dans ce contexte, le terme d’innovation se fait sous forme de projet. Or les projets sont chance de trois ans. Donc quand on soumet un projet pour obtenir ce financement (hors recherche publique, puisqu’il n’y en a plus), on s’engage donner des rsultats attendus dans un terme de trois ans. videmment, l on se trouve dans un contexte de trop court terme pour pouvoir poser des questions de recherche fondamentale. Et c’est par ce processus de promettre des rsultats court terme, que progressivement les quipes ne peuvent plus poser des questions de recherche fondamentale. Et parce qu’elle n’ont plus que comme seul recours financier, pour soutenir leurs activits, la rponse ces appels d’offre, faute de financement d’tat, ou de financement par la socit.

G. G. : Est-ce qu’aujourd’hui vous avez l’impression d’une marchandisation de la recherche ?

M. D. : La recherche ne fait pas partie des trois fonctions rgaliennes de l’tat, et au mme titre que l’ducation, rentre effectivement dans la marchandisation.

G. G. : C’est une situation qui est historiquement nouvelle ?

M. D. : a fait des annes qu’on essaie de nous attirer vers a, mais jamais d’une faon aussi brutale qu’actuellement.

J.-.J D. : Et je dirais que dans le cadre de cette volution, une fois de plus la rfrence au contexte europen va nous tirer en avant. Il faut savoir que la recherche franaise a une certaine exceptionnalit dans ce sens. Dans le sens en particulier o nos salaires sont couverts par l’tat, alors que chez nos voisins une forte partie des salaires qui soutiennent les acteurs de la recherche sont pays sur projet. Donc on comprend bien que quand on parle de projet d’appel d’offre on rentre dans le champ commercial, et on converti progressivement la recherche en un service commercialis. Donc c’est dans ce contexte des projets europens, effectivement, et l’Europe s’organise actuellement dans son 6me plan pour le dveloppement et la recherche, ce qu’ils appellent la restructuration de la recherche europenne. L est un grand risque.

M. D. : : Un mot simplement pour conclure ce qui vient d’tre dit... Tant que les... Ce que nous reprochons essentiellement... Les tendances qu’on est en train de dcrire, l, d’une participation croissante du secteur entreprenarial, ou commercial, n’est pas forcment rejeter d’office. Par contre, ce qu’il est indispensable de faire pralablement, c’est de fixer les conditions d’un dialogue entre les diffrentes parties de la socit, qu’elles s’appellent firmes ou entreprises finanant, ou qu’ils s’appellent consommateurs, agriculteurs ou simples citoyens. Je crois que c’est a aussi, une des racines fondamentales de la forte rponse qu’il y a eu des chercheurs cet appel.

C. P. : Il faut quand mme garder un outil, l’outil recherche publique, parce que quand on est public, et compltement public, on est indpendant. Donc nous, on peut, enfin si la recherche tait vraiment publique, on aurait quand mme plus de facilit et plus d’indpendance pour juger des programmes extrieurs, qui eux sont compltement financs ou en partie suffisamment importante, par le priv, pour tre orient et donc ne pas tre objectif. Bon, rien n’est objectif... mais quand mme. Si nous on est financs, si la recherche publique continue exister, a permet d’tre un contre pouvoir, aussi, une recherche prive.

G. G. : Vous parliez de dfinir un p’tit peu les conditions du dialogue... Peut-on envisager de pousser l’appareil politique pour qu’il cre des lgislations qui encadrent les contrats de recherche ?... Est-ce qu’il y a une action dans ce sens entre le monde de la recherche... et l’assemble ?

M. D. : Ben, non, il n’y en a pas actuellement. C’est une des voies dans laquelle on doit pousser, mais il y a d’autres voies, aussi. Quand je dis fixons les conditions , c’est quelles sont les conditions auxquelles la socit peut ou doit dialoguer avec la recherche pour dfinir avec elle les conditions d’un... disons d’un meilleur bien-tre pour l’ensemble de la socit .

Henry Neel : Dans le fond, les industriels se tournent vers l’tat pour dire que la recherche de vos agents publics serve nos perspectives industrielles . Et malheureusement la socit se tourne pas assez vers sa communaut scientifique pour dire aidez nous rpondre nos problmes . Et je crois qu’il y a un apprentissage faire comme l’initient les groupements de producteurs, de se tourner vers les laboratoires et les instituts pour dire nous on se pose cette question, est-ce que vous avez les moyens de participer apporter une rponse ? . Les industriels le font fortement, et gnralement en utilisant l’tat pour nous demander de se mettre au service de leur question, et la socit, le groupement de producteurs, les groupements de consommateurs, de mon point de vue, ne le font pas assez. Et je pense que c’est aussi une sortie de cette lettre rendue publique, de se tourner vers les utilisateurs potentiels de nos rsultats de recherche pour leur dire tournez vous votre tour vers nous, pour nous dire comment travailler ensemble .

G. G. : Pour revenir Jos Bov et sa libration conditionnelle, est-ce que vous avez des chos europens votre action ?

M. D. : Nous avons reu spontanment quelques signatures de chercheurs, europens en particulier. Mais la personne qui coordonne a hors Montpellier n’est pas l, donc j’peux pas rpondre.

C. P. : En fait l’appel est parti de Montpellier, donc on s’est adress aux montpellirains, ensuite a a t repris et adress pour toute la France. On a pas fait d’appel au niveau mondial, videmment on a tous nos rseau europens, internationaux, mais beaucoup de gens se sont dj mobiliss, puisqu’il y avait dj eu une premire ptition pour la libration de Jos, et qui avait eu 800.000 signatures, dont 600.000 venant de l’tranger. Donc parmi des 600.000 venant de l’tranger, on a de nombreux collgues qui se sont engags, qui ont sign, et il y a beaucoup de rpercutions. J’tais au Mexique au moment de l’arrestation et de l’emprisonnement de Jos, et y’a eu des tas d’articles, c’est pass la tl... sur cet emprisonnement et ses conditions d’emprisonnement, et ce que a reprsente derrire. Donc c’est pas qu’un cas franais, c’est un cas... c’est un symbole international.

G. G. : Le prsident Chirac a dit propos des OGM il faut s’assurer qu’ils rpondent de rels besoins, et que le principe de prcaution, qui est essentiel, est bien respect. Il faut s’assurer galement que les OGM ne deviennent pas un facteur de dpendance supplmentaire des agriculteurs des pays en dveloppement, notamment l’gard de entreprises productrices de semences. Toutes ces conditions ne me semblent pas remplies aujourd’hui. Alors... vous attendez de Jacques Chirac que ce ne soit pas de la langue de bois ?

M. D. : Ben, absolument. Il a prononc ces paroles au congrs des jeunes agriculteurs en mai ou juin 2003, donc tout rcemment. Esprons effectivement qu’il va montrer dans les semaines qui viennent que c’est pas de la langue de bois, mais qu’il souhaite mettre en oeuvre le contenu de ces trs belles paroles, que nous nous sommes permis de citer.

G. G. : Sur internet, une ressource d’informations citer ?

C. P. : Oui oui, absolument. Bove.jose.free.fr

G. G. : Merci tous.

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