Centre Européen des Troubadours NA LOBA

samedi 28 avril 2001, par Pascal Jaussaud

Pascal Jaussaud : Le CREMM Trobar a dj quinze ans d’existence. Un premier bilan ?

Michel Yvon : Le CREMM Trobar a t cr par Grard Zuchetto, en 1985, sous la forme d’une association de type Loi 1901. Il a, depuis, connu un dveloppement relativement important de ses activits. Notre travail s’oriente autour de la recherche, de la cration artistique et de la diffusion culturelle en direction de tous les publics, puisque la politique de l’association est de rendre accessible un public le plus large possible tous les travaux qui sont mens de par le monde, notamment par des universitaires, musicologues, philologues et musiciens, sur les troubadours. Nous sommes prsents dans la rgion, dans toute la France bien sr, mais galement un peu partout en Europe et dans le monde. Nous n’exerons pratiquement que 10% de nos actions dans le dpartement de l’Aude. Un grand travail est effectu en milieu scolaire galement, o nous arrivons sensibiliser entre 2500 et 3000 lves par an. D’ailleurs, c’est par ce jeune public que nous attirons ensuite les parents, puisque lorsque nous intervenons dans une cole ou quand des classes viennent dcouvrir une exposition, il n’est pas rare que les enfants emmnent ultrieurement le reste de la famille la manifestation organise par le CREMM Trobar, lors d’une confrence ou d’un concert. Pour terminer de prsenter la structure, il faut savoir que nous sommes cinq permanents, auxquels se rajoutent des intervenants extrieurs rmunrs en vacations ou en cachets selon le type de contrat pass. Nous pouvons nous fliciter d’avoir produit et maintenu, depuis quinze ans, plusieurs emplois.

P. J. : Le CREMM Trobar s’intitule galement Centre Europen des Troubadours. Que cela signifie-t-il exactement ?

M. Y. : Nous avons cr un rseau europen, Camins de trobar . Il n’est pas question de "baliser" un chemin, dans le genre Chemin de Saint-Jacques de Compostelle , mais surtout de crer un rseau de personnes qui s’intressent aux troubadours ; soit parce que ceux-ci ont vcu dans leurs rgions, soit parce que ces gens s’intressent l’art des troubadours. Pour nous, il s’agit d’amener notre savoir-faire et de travailler avec des partenaires pour aider mettre en place toute sorte de projet touchant la connaissance de l’art lyrique mdival. En 1997, nous avons dpos un dossier auprs de la Commission Europenne dans le cadre du programme Kaledoscope pour financer un Itinraire culturel des troubadours en Europe . Les responsables que nous avons pu rencontrer au Conseil de l’Europe ont bien peru ce que les troubadours nous ont lgu, en matire de nouvel humanisme europen notamment. Cet itinraire a t lanc par l’exposition Camins de trobar , et nous sommes intervenus dans plusieurs villes italiennes, espagnoles ou franaises, comme dernirement en Corrze, o le thme des troubadours a t choisi comme identit culturelle du dpartement. Le CREMM Trobar situe rellement son champ d’action sur le plan europen.

P. J. : Sur ce plan, quel vont tre vos partenaires ? Une association semblable la vtre, une ville ?

M. Y. : Lorsque nous avons mont le dossier pour le programme Kaledoscope , nous avons travaill avec trois partenaires : la ville de Castello d’Empuries, qui avait dj mis en place avec notre aide son festival de musiques mdivales Terra de trobadors , la rgion de Murcia, plus intresse par l’aspect Recherche / Enseignement, et la Societ di Concerti de La Spezia en Italie, avec laquelle nous collaborons depuis longtemps. Des partenaires espagnols et italiens, mais nous sommes aussi en troite coopration avec des structures en Allemagne, en Angleterre . Grard Zuchetto : Il nous faut considrer deux types de partenariats. Le partenariat sur la diffusion artistique avec Camins de trobar , et le partenariat "intellectuel" qui relve davantage du domaine de la recherche et de la cration artistique, et pour lequel nous avons des partenaires dans plusieurs pays d’Europe.

P. J. : Vous venez de vous installer dans ce magnifique cadre, Pennautier ? Une nouvelle tape ?

M. Y. : La cration du Centre Europen des Troubadours Na Loba Pennautier est effectivement une nouvelle tape importante. Nous sommes trs bien quips, profitant d’une superbe salle de spectacle, mais nous attendons la troisime phase des travaux qui verra la ralisation d’une unit de recherche, ainsi que d’un espace destin accueillir le public. Toute cette volution que je viens de dcrire n’a pu se faire qu’avec l’inscription des activits du CREMM Trobar au prcdent Contrat de Plan, nous permettant pendant quatre ans, plus une anne supplmentaire, de travailler sur le long terme. En tant inscrit au nouveau Contrat de Plan pour une dure de sept ans, le CREMM Trobar va pouvoir prenniser ses activits et dvelopper de nouveaux projets.

P. J. : Et pouvoir accueillir le public ?

M. Y. : Pour le moment, nous sommes dans l’incapacit de recevoir ce public et de communiquer sur place l’importante documentation dont nous disposons. D’ici quelques mois, nous esprons disposer d’une salle d’exposition permanente, un centre de documentation avec livres et disques, un auditorium, etc.

P. J. : Dans l’immdiat, qui sollicite le CREMM Trobar ?

Grard Zuchetto : Aujourd’hui, le Centre Trobar est interrog sur plusieurs domaines. Nous sommes contacts aussi bien pour traduire un texte du XIIe sicle, que pour communiquer les coordonnes d’un cracheur de feu, un joueur de vile archet, un costumier, etc, ainsi que pour nous demander d’intervenir en tant que conseiller artistique, comme nous l’voquions prcdemment. Nous devons rpondre de multiples sollicitations, et nous renseignons autant sur les sujets qui concernent la recherche, que sur l’animation, en tout cas dans la mesure du possible. Et nous nous efforons de rpondre ces demandes trs rapidement, sous huitaine dans la plupart des cas puisque nous avons prsent un listing trs important, sans doute le plus complet sur le plan europen. Par notre site internet, nous sommes interrogs quotidiennement. En ce qui concerne le domaine des textes de troubadours, je me charge personnellement du travail, mais nous faisons galement appel d’autres spcialistes ou universitaires. Et bien sr, nous orientons parfois vers des personnalits telles que Peter Ricketts, Jrn Gruber, Pierre Bec, Robert Lafont, qui sont des rudits avec lesquels nous collaborons depuis de nombreuses annes.

P. J. : Comment percevez-vous l’intrt port pour l’occitan,aujourd’hui ?

M. Y. : Via les troubadours, on effectue des recherches sur la langue occitane dans le monde entier. L’occitan est enseign Tokyo, Rio de Janeiro, et nous avons dj reu ici des tudiants Chiliens et Pruviens qui pratiquaient la langue.

G. Z. : Les troubadours n’ont pas seulement crit en langue occitane, ils ont invent la littrature moderne en Europe mdivale et ce en langue vulgaire, l’occitan. Ils ont t les premiers prendre une position compltement affirme et assez intransigeante dans le domaine de la composition lyrique, en crivant en langue vulgaire. Comme par ailleurs ils ont invent le terme d’art, art de trobar. c’est dire l’art de composer des mlodies avec des textes. Et d’laborer avec une exigence et une rigueur bien videntes, une potique prcise et originale. Nous sommes donc compltement sensibles et imprgns de langue et de culture occitanes. Ce n’est pas par hasard si le prsident du CREMM Trobar est l’crivain de langue occitane Max Rouquette. Les vice-prsidents tant Robert Lafont, Peter Ricketts et Jrn Gruber.

P. J. : Devez-vous travailler redfinir la philosophie des troubadours ? lutter pour dfendre certaines thses anciennes, quelques clichs ?

G. Z. : Quelque chose de trs important : nous ne sommes ni cathares, ni sectaires, mais en tous les cas fortement anti-folklorisateurs. Beaucoup se complaisent dans une folklorisation acharne du monde des troubadours. Notre choix est autre : donner des outils au public pour l’aider mieux dcouvrir et apprcier les troubadours, et leur invention potico-musicale : l’art de trobar. La musique mdivale est un patrimoine universel, au mme titre que d’autres formes de musiques savantes. Le CREMM Trobar n’est pas l pour vulgariser ce rpertoire mais plutt pour ouvrir les portes de la connaissance et du savoir tous ceux qui sont curieux et qui souhaitent dpasser les clichs. Nous cherchons le sens originel des textes, des musiques. Que l’on s’empare du mot troubadour pour faire du commerce et vendre un produit, une musique, peu m’importe, mais que ce soit fait en connaissance de cause, avec intelligence et un minimum de "fidlit", sans appauvrir le rpertoire, sans folklorisme outrancier. Prcisons galement que si le public, en gnral, ne sait pas grand chose de ce domaine, beaucoup d’interprtes ne savent pas ce qu’ils chantent, ou ne possdent que de mauvaises traductions et transcriptions des textes. Un exemple classique : la chanson "A l’entrada del temps clar", attribue un troubadour ! Ce texte est postrieur aux troubadours. L’erreur faite une premire fois par un philologue se rpercute depuis. S’il est vrai qu’avec la cration des Centres de Musiques Traditionnelles un grand pas a t franchi dans la rflexion et dans d’autres domaines de recherche propres aux musiques traditionnelles, pour ce qui concerne les musiques mdivales, et pour le trobar en particulier, nous sommes encore loin de ces rsultats, et devons sans cesse veiller pour ne pas subir une folklorisation facile et assez systmatique.

P. J. : Des principes qui sont galement ceux du musicien. Paralllement aux activits du CREMM Trobar, tu viens de crer Troubadours Art Ensemble, Grard. Un premier enregistrement, qui runit deux CD, vient de sortir.

G. Z. : Depuis 1985, j’ai enregistr seize CD albums, souhaitant mettre en valeur les rpertoires des troubadours, en vitant prcisment toute folklorisation par un travail en profondeur sur les textes et la notation musicale. Avec Troubadours Art Ensemble, concept musical n en 1997, c’est la mme dmarche : s’appuyer sur les textes, sur la connaissance musicologique et organologique, tout en effectuant une cration originale partir de l’expression des connaissances de chacun.

P. J. : En ayant le souci de rester fidles aux ides des troubadours, l’art de trobar, de quelle manire intervenez-vous dans leurs compositions ?

G. Z. : Nous apportons notre sensibilit, forcment subjective. Nous utilisons un matriau d’auteurs et de compositeurs, certes, mais il nous manque les lments fondamentaux inhrents l’interprtation afin que celle-ci ne devienne pas une trahison. Sur le plan musical, nous sommes toujours contraints d’intervenir quant aux lacunes rythmiques ou harmoniques, le corpus qui nous a t transmis ne comportant que textes (premiers couplets seulement des cansos) et mlodies notes en notation carre dans le systme grgorien, en ne prcisant ni rythme ni mesures. De fait, on peut parler de cration, au mme sens que pour dcrire le travail des musiciens baroques, classiques ou traditionnels qui doivent reconstituer un puzzle de sensibilit artistique partir d’lments musicaux tangibles et non rgls.

P. J. : Une dmarche artistique qui caractrise Trob’Art Productions ?

G. Z. : En relation avec le CREMM Trobar et d’autres structures partenaires, diteurs et sponsors, Trob’art Productions, dont le rle est de pallier l’absence d’dition spcialise dans le domaine du trobar, a pour objectif de produire les crations de Troubadours Art Ensemble. Un autre objectif de Trob’Art Productions est de rassembler tous les enregistrements parpills depuis quinze ans chez diffrents diteurs et de continuer produire nos propres ralisations. C’est, l aussi, un engagement pour matriser l’outil premier de la cration artistique, vivre et crer au pays, sans pour autant se laisser aller la facilit de complaisance. Le Catalan Jordi Savall que j’estime beaucoup a eu la mme dmarche en crant son label Alia Vox.

P. J. : Troubadours Art Ensemble est plus un concept qu’un groupe de musiciens fixes ?

G. Z. : Il s’agit effectivement d’un ensemble gomtrie variable en fonction des programmes, de l’inspiration artistique et des demandes et des possibilits financires des organisateurs de concerts. Troubadours Art Ensemble regroupe des musiciens solistes qui s’intressent au rpertoire des troubadours et dont je connais personnellement l’engagement artistique. Si certains sont de vieux complices, tels Guy Robert ou Dominique Regef, je suis attentif depuis des annes l’mergence de jeunes talents, de nouveaux instrumentistes et de nouvelles voix. Ainsi, pour le premier volume, double CD album enregistr Sdires en Corrze en Mai 2000, l aussi par un autre complice, Klaus Hiemann, qui a enregistr tous mes CD depuis 1985, il y a des musiciens de France mais aussi d’Angleterre, d’Espagne ou des tats-Unis. On peut tre surpris par le nombre de musiciens qui jouent sur le disque, une quinzaine, mais ce choix correspond une volont d’utiliser la varit instrumentale, la richesse de sonorits et de timbres, mais aussi et surtout de sensibilits individuelles. Je pense prcisment au chant d’Isabelle Bonnadier et de Sandra Hurtado, deux soprano dont les qualits vocales me semblent tout fait en accord avec les chansons de Gui d’Ussel, Gaucelm Faidit et Bernart de Ventadour. Je dois galement citer Jan dau Melhau et les autres instrumentistes, Denyse Dowling, Valrie Loomer, Vronique Condesse, Maurice Moncozet, Patrice Villaum, Nick Blanton et Thierry Gomar qui forment galement Troubadours Art Ensemble dans cet lan de multiples sensibilits musicales, de multiples techniques instrumentales, pour faire chanter, aujourd’hui, les troubadours. N’oublions pas que la culture des troubadours est une culture laque. Le propos des troubadours est interactif dj aux XIIe et XIIIe sicles, inter-pdagogique et ouvert. L’humanisme est l’argument essentiel. Tout repose sur la connaissance des Grecs et des Latins. Pas de racisme, ni de sectarisme. Un humanisme sans frontires, gnrateur "d’espandiment", de rayonnement personnel, individuel, et qui se traduit par la cration musicale.

P. J. : Quelles sont les liberts que tu t’autorises lorsque tu travailles l’arrangement de pices mdivales ?

G. Z. : Si je fais des expriences, si je rcris, c’est toujours en connaissance de cause. Avec comme principe, la connaissance du texte et de l’environnement musical. Si j’ai tendance penser que l’on a le droit de tout faire, car il est finalement trs simple de "composer" de la musique mdivale ou de la musique traditionnelle au kilomtre partir d’un ordinateur et d’en faire de la pseudo world music pour ce qui me concerne, l’implication et l’exigence artistique vont au-del du simple fait musical. De plus, avec les troubadours nous avons matire trouver notre bonheur de musicien travers le legs des manuscrits : mlodies prcises et cohrentes, textes superbes, compositions mtriques et mlodiques remarquables et des rfrences sur les instruments de musique. De plus, les troubadours nous ont donn des indications sur les faons de chanter.

P. J. : Et lorsque manque l’accompagnement musical, quand seul le texte est parvenu jusqu’ nous ?

G. Z. : Il m’arrive effectivement de composer des mlodies " la manire de" et d’effectuer des arrangements pour les instruments. Je m’appuie alors sur mes connaissances de la musique modale en gnral, en sachant que le texte imposera sa propre musique. Si mon apport est subjectif je m’efforce de rendre le propos gnral cohrent dans l’esprit cher aux troubadours de trobar bons mots e bons sos .

P. J. : Est-ce que tu t’inspires galement d’autres musiques modales, de musiques arabo-andalouses, persanes, indiennes ?

G. Z. : Absolument. Et mme si le trobar en son berceau limousin fut port par les expriences de la musique liturgique de ce grand laboratoire que fut Saint-Martial de Limoges, j’ai toujours pens que les troubadours taient imprgns de musiques orientales. Et c’est d’abord ce qui m’a attir quand j’ai commenc fouiller ce rpertoire sachant que ces grands passeurs allaient trs souvent, de gr ou de force pour accompagner leurs protecteurs, du ct de Tripoli, de Jrusalem, et qu’ils taient ainsi en contact avec des musiciens du Moyen-Orient ou du Maghreb. De mme qu’en voyageant, ils taient inspirs par d’autres formes artistiques, la peinture, l’architecture. Par ailleurs, et ce qui joue un rle primordial dans le trobar, c’est la connaissance inter-textuelle tale sur deux sicles. Quand Guiraut Riquier crit, la fin du XIIIe sicle, nous constatons, aujourd’hui, qu’il avait la connaissance, la fois dans ses textes et dans ses mlodies, de 200 ans de compositions, et d’invention de trobar. Guiraut Riquier a pass 25 ans la cour d’Alphone El Sabio, en Castille, ctoyant des musiciens espagnols, portugais, arabes. Dans les Cantigas de Santa Maria , il y a des rfrences nombreuses aux troubadours, des passages hrits de 150 ans de leur prsence en Mditerrane ! On retrouve le mme phnomne de contrefacta musicaux avec les Carmina burana ou les chansons de goliards. Autre point considrer : l’information circulait, les troubadours taient chants, bien sr, mais l’on peut dire qu’ils taient galement "dits", dans le sens o les jongleurs leur "achetaient" des chansons, que l’on retrouve ensuite reproduites, avec d’ailleurs des versions variables, sur des manuscrits copis, en Languedoc , Italie, Espagne, Nord de la France etc. Ferarin de Ferrara fut l’un de ces anthologistes italiens, et troubadour lui-mme, qui lgua nombre de cansos de troubadours occitans, pour la plupart exils aprs la croisade contre les Albigeois.

P. J. : Pour qui crivaient les troubadours ?

G. Z. : D’abord pour eux-mmes, dans une dmarche artistique personnelle qu’ils nommaient art de trobar . Aujourd’hui, l’on sait qu’ils composaient leurs cansos avec au moins trois niveaux de rflexion. D’abord, en direction du tout public, celui nomm des neis (les idiots et les simples). Ensuite, pour les entendens, c’est—dire les collgues, les autres troubadours, ceux qui vont comprendre et bien entendu critiquer, et par exemple remarquer que telle formule est emprunte l’un ou l’autre et qui vont apprcier style et fin trobar. Enfin, il y a le sentiment amoureux et la chose la plus intressante de toutes qui consiste juxtaposer l’art de trobar avec l’art d’amor et exprimer ce "grand chant d’amour" en prise directe avec la vie au sein d’une socit que les troubadours voudraient courtoise et mieux duque.

P. J. : On sait beaucoup de choses maintenant sur les troubadours, sur cette priode, grce des passionns comme toi. Quelles sont les questions que l’on se pose encore, qui alimentent les dbats ?

G. Z. : Du point de vue du musicien, l’lment essentiel sur lequel on ne sait pratiquement rien, c’est comment ils chantaient. l’instar de certaines musiques traditionnelles pour des poques prcises, il nous manque les enregistrements ! Et c’est bien parce que l’on sait comment sonnent un d, un rebab, ou une vielle roue, comme l’on connat les timbres de la voix humaine, travers les musiques "dites traditionnelles" d’Orient et d’Occident, que l’on peut se permettre d’imaginer et de se projeter dans cet univers en apparence ferm, "clus". D’autant qu’ la lecture des mlodies on ressent tout de mme un certain degr de virtuosit vocale li, mon avis, l’aspect mditatif et spirituel de l’art de trobar. Faut-il essayer de faire de la pseudo authenticit troubadouresque ou une cration personnelle partir des lments existants ? C’est depuis longtemps un sujet qui fait dbat, et je n’ai pas, quant moi, apporter de rponse arbitraire. Sur le plan de la textologie, nombreux sont les dbats qui alimentent les dsaccords des philologues. Pour l’essentiel, beaucoup reste encore faire pour donner lire un texte dfinitif de canso qui soit entirement cohrent (graphie, variantes, ponctuation...) et bien traduit.

P. J. : Pour terminer, et un peu par provocation, as-tu un troubadour que tu prfres, Grard ?

G. Z. : Bernart de Ventadour. On ne chante habituellement que deux ou trois de ses quarante et une chansons, dont 18 conserves avec les mlodies, alors qu’il tait un pote-musicien gnial. Il crivait la fois "leu e prim e ric", simplement, mais profondment, et il a surtout "trouv" des cansos dans lesquelles thmes et mlodies sont superbes. force de s’investir dans l’art de trobar, il en est devenu fou, et a fini sa vie enferm, l’abbaye de Dalon. Je suis galement admiratif devant la force de l’criture potique d’Arnaud Daniel, celui que le grand Dante Alighieri considrait comme un matre. Et sur le plan strictement musical, j’ai une prfrence pour la virtuosit de Guiraut Riquier qui a pouss l’extrme l’art de la monodie. Comme auteur, c’est Arnaud Daniel, comme compositeur, Guiraut Riquier, et pour sa "belle folie", Bernart de Ventadour. Mais tant d’autres sont si intressants !

propos recueillis la fin du XXe sicle par Pascal Jaussaud

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